מה בדיוק הבעיה בנקמה? אני דווקא בעד.

אבל אני משער שהטיעון המרכזי בעד הוא שיקום כוח ההרתעה.

הנימוק המרכזי הוא שיקום כוח ההתרעה, זה נכון. זה מן יעד בלתי-מדיד שכזה שאולי מצדיק הרג של ילדים פלשתינאים (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1051232.html), או של ילדים פלסטינים (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1051201.html) ואולי לא.

בעצם, המדד היחיד הוא חמשת המנדטים שהרוויח ברק מהמהלך כמובן (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1051156.html).

קטרזיס לבנטיני.

כן, זה מה שאני רציתי לכתוב

דורה, בואי נתחתן,מה אכפת לך.

הסיבה הראשונה: זה יוצר אי-נעימות קיצונית (אנדרסטייטמנט, כן?) בקרב האוכלוסיה האזרחית. אולי הם יאשימו את החמאס ויפילו אותו.
-מחשבה מטופשת למדי, כיוון שרבים מהם חונכו לשנוא את ישראל, וזה הושרש מספיק. הרחוב מאשים את ישראל, ולהרוג 300-400 איש זו לא הדרך לגרום להם לחשוב שהחמאס הוא האשם כאן.

הסיבה השניה: החמאס צריך להבין שאם הוא יורה על שדרות, יהרגו לו המון אנשים, אז הוא יפסיק.
-זה אף פעם, אבל באמת אף פעם לא עובד. תבוסה מובילה למרמור, מרמור מוביל ליותר אלימות.

הסיבה השלישית: לחץ בינלאומי, גם עלינו וגם על החמאס, יגרור התערבות שתביא לרגיעה ארוכת טווח.
-זה דווקא יכול לעבוד. מדכא אותי להגיד את זה, אבל לא מעט הסכמים הושגו באמצעות הסלמה, וחמאס לא אידיוטים – הם לא באמת רוצים שישראל תמשיך להיכנס בהם כל כך חזק. אני עדיין חושב שאפשר היה להגיע לאותו המצב עם הרבה פחות הרוגים.

מה שמפליא אותי הוא שהתוצאה האידאלית בעיני רבים הוא מפלת החמאס. במשך כמה עשורים, מדינת ישראל עסוקה בהפלת משטרים פלשתינאים ומבטי פליאה כשבמקומם עולים משטרים יותר קיצוניים ויותר לוחמניים. ההימור שלי – נפילת החמאס לא תוביל לחזרתו של פת"ח אלא לעליית גורמי ג'יהאד עולמי בינלאומיים, שגם ככה שורצים בעזה בשנים האחרונות.

כיף גדול.

תרחיש אופטימי, לשם שינוי:

חשבו חשבו, התייעצו עם מובארק ואבו-מאזן (ור"מ טורקיה? ומי עוד?), וזה הפיתרון שהגיעו אליו.

א. לצבוע לבלונד לא תופס.
ב. המבצע נגד עזה תוכנן בלי הפסקה כבר מהיום שחמאס תפס שם את השליטה. התוכנית הזו לא הייתה אפילו בשום מגירה, חיכתה על השולחן כל העת.
ג. כי הסתיימה הפסקת האש וישראל רוצה הפסקת אש בתנאים מועדפים מהתנאים שהיו יכולים להרקם ללא המתקפה הזו. הכל מו"מ. הגשמת האינטרס הזה בשילוב נתוני מזג-האוויר העולמיים והאיזוריים שהראו שהמחיר שישראל תשלם הוא לא נורא + טמטום מוחלט מצד העזתים שירו בקצב מוגבר דווקא כשהיה ברור שישראל מקבלת רוח גבית יצרה מהלך כל כך אוטומטי שאפילו ג'ומס התקשה להתנגד לו.

תודה, חיפשתי את התמונה הזאת.

אגב, 81% זה אומר שגם חלק מהערבים בעד?

רוצה תשובה קצת רצינית? אני אתמצת לך כמה ויכוחים ארוכים שהיו ברשת.

רק קודם כל, המספרים שבגרף לא ממש מסתכמים במאה, אז לא הייתי מסתמך עליהם.

- רוב הנסקרים חושבים שהפעולה לא תפסיק את ירי הקסאם. זה נכון.
זה לא אומר שהפסקה של ירי הקסאם היא לא יעד, אלא רק שהיא יעד שכנראה אינו בר השגה באמצעות פעולה צבאית יחידה.

עכשיו צריך לשאול, אז למה לתקוף אם זה לא יעזור?
יש כמה תשובות והראשונה בהם היא שזה כן יעזור, רק שזה לא עוזר כבמטה קסם. זה כמו שאם שמים אנס בכלא, זה לא מפסיק מיד את תופעת האונס בארץ לחלוטין. אבל זה עוזר קצת. זהו המעשה הנכון לעשותו, מכל מיני סיבות.

מדיניות דורשת עקביות ועד היום לא היינו ממש עקביים בתגובה שלנו לירי הקסאם. (לא הבלגנו ולא הגבנו באופן עקבי)
הרעיון הוא להגדיר תגובה (מדודה ככל האפשר) ולבצע אותה בעקביות.

בנוסף, ההחלטה של החמאס (שלטון טרור בלתי לגיטימי שהשתלט בכוח על הרצועה) על ביטול הרגיעה ותקיפת ישראל בצורה מאסיבית לא אפשרו לנו אפילו להמשיך להתעלם.

יש סיכוי סביר שאם המדיניות תהיה עקבית, ניתן יהיה לחזור לפסים רגועים יותר מהר מהצפוי, מה שיאפשר משא ומתן רציני. כרגע, כשהם מקבלים את מבוקשם תוך איומים, אין להם סיבה להכנס למשא ומתן (ע.ע. שחרור שליט).

האם זה מצריך/שווה שיהיו כל כך הרבה הרוגים? לא. אני חושב שהיו יותר מדי הרוגים ביום הראשון. עם זאת, מכיוון שהפגיעה מכוונת לחמאס ונעשים מאמצים גדולים להמנע מפגיעה בחפים מפשע (עשרות אלפי טלפונים שמזהירים לפני הפצצה, כרוזים, פעולות מדוייקות בעיקר נגד אנשי חמאס) ומכיוון שהצד השני ממשיך לירות, הבעיה המוסרית כאן, לפחות מהצד שלנו, אינה חורגת מזוועות "רגילות" של מלחמה. טיווח אוכלוסיה אזרחית יש מהצד השני.
ובכל זאת הייתי שמח לקבל הסברים על הסיבות שגרמו למישהו לטווח מסגדים אם הדיווחים האלו אכן נכונים. כל מקרה חריג כזה צריך לבוא עם צידוקים מוצקים במיוחד.

הפעולות בעזה לא באו כברירת מחדל או מתוך צורך בנקמה כלשהי אלא בלית ברירה, עד כמה שקשה לתפוס את זה. חיפשתי וחיפשתי ועוד לא שמעתי אופציה ראויה בודדת אחרת לפעולה סבירה (חוץ מ"היינו צריכים לפני 30 שנה לתת להם מדינה") במצב שאליו נקלענו.

עוד משהו לגבי ההשמצות הקטנות והגדולות לגבי השפעת מערכת הבחירות על ההחלטה. אם ההחלטה נכונה וצודקת אז לא רלוונטית השאלה האם מישהו מרוויח ממנה. זה התפקיד של המנהיגות לקחת החלטות נכונות. אפשר לבוא אליהם בטענות מדוע הם לא ביצעו את הפעולה לפני שנה-שנתיים (מלחמת לבנון, אהם) אבל היה כאן באמת מצב נקודתי ייחודי בסוף הרגיעה.

[...] אמרה את מה שיש לי לומר על תפישה כזו במדויק: "זו חשיבה של ברברים ופסיכופטים". [...]

כי אנחנו, כעם, ברברים ופסיכופטים.

חסר כאן נתון, או ליתר דיוק חסרה שאלה: האם אתה חושב שהפעולה הצבאית תצמצם את ירי הקסאמים? זו המטרה הרשמית של הפעולה. זו, והחזרת ההרתעה.

אני חושש שהתשובה מורכבת מידי בשביל בלונדינית…

ההסבר הוא יותר פסיכולוגי מאשר רציונאלי:
כשמשהו כואב, בסוף מגרדים אותו.

רק בקטנה,
מתקפה צבאית אחרי שמונה שנים של ירי רקטות רציף לא נופל בהגדרה של מלחמה כברירת מחדל

תודה לכל העונים. נתתם לי הרבה חומר למחשבה. אם לא אכפת לכם, אני עדיין חושדת שעם ישראל חולה נפש. או לפחות אלה מתוכו שמטקבקים בוויינט.

זה קצת מיותר להסתמך על תוצאות הסקרים הטלוויזיוניים האלה. זה בערך כמו לשאול איך זה שרוב הציבור אומר ש"כל הפוליטיקאים אותו זבל ולא משנה מי יהיה ראש ממשלה" ועדיין רוב הציבור הולך לקלפי ביום הבחירות ומצביע. כן, יש לנו גישה כזו של פטאליזם פסימי מושרש שאנחנו אוהבים לבטא בסקרים על מידת האופטימיות שלנו (כי למה להתאכזב) ושאין לה ממש קשר לשאלה מה אנחנו עושים בסופו של דבר ובאלו צעדים אנחנו תומכים.

התשובות הן: 1-נקם; 2-קונספציה; 3-זה הפתרון היחיד שאנחנו מבינים בו: כוח.; 4-הסתרת מידע ע"י התקשורת הישראלית; 5-לא מדברים עם הערבים, ולכן לא מבינים אותם. לא משנה מה הם אומרים, בעינינו הם רוע מוחלט ורוצים להשמידנו, וזה מאללה ובלתי ניתן לשינוי. חוץ מזה את צודקת.

את הטוקבקים בBBC ראית? טוקבקים זה כנראה מדיום שמושך מתלהמים.

בישראל גם זה, כמו כל דבר, פשוט יותר מוקצן.
חוץ מזה, יש לך בערך מדינה שלמה בPTDS, למה את מצפה?

הישראלים תומכים במתקפה על עזה מאותה סיבה שאת מתווכחת עם נמרוד אבישר: יש קול קטן במעמקי מוחך שמתעקש שאולי הפעם זה יצליח.

אפשר לומר תודה על הפוסט גם בלי לקרוא את כל התגובות?

תגדלי עמוד שידרה, דורה.

כשמחטיפים לך מכות אין מקום למחשבות מהסוג שאת מעלה. זה שאת גרה באיזור המרכז והחיים שלך כרגע בשגרה הרגילה שלהם (הדבקות למחשב, אני מניח) גורם לך לשיבוש החשיבה.

שמא בדיעבד היית כותבת דברים שונים ? אולי טיפה צנועים יותר בהבעת דעות נחרצת כל כך ?

[...] להשגת הסכם מדיני שיימנע את ירי הטילים. אני לא סבור כך. רוב תושבי ישראל אינם סבורים כך. זו לא ראייה – רוב תושבי ישראל גם מצדדים בלחימה, [...]