מאז הפוסט הזה והזה, שהפכו אותי למומחית המקומית לדייט רייפ באשר אלך, פנו אליי מספר מכרים וידידים חביבים יותר ופחות כדי לנהל עמי שיחה אישית. זה הלך ככה:
בחור: "היי, דורה! אני רוצה לדבר איתך על חוויותי המיניות וההתלבטויות שלי לגבי הסכמה בסקס."
דורה: "שמע, אני ממש מעדיפה שלא. כתבתי את כל מה שהיה לי לומר בנושא, ואני לא רוצה לדון על זה באמצע החיים כי לא קל לי לדבר על זה פנים מול פנים וזה די הורס לי את היום, וחוץ מזה כל מה שתספר לי על עברך האישי יביך אותי נורא."
בחור: "אבל אני ממש רוצה לדבר איתך ולכן אעשה זאת בכל זאת."
דורה: (אוי לא אוי לא אוי לא אוי לא)
אבל מספיק לדבר עליי.
מה שהבחורים הנ"ל רצו לדעת היה, בגדול: איך אפשר לדעת אם הבחורה רוצה סקס או לא.
וככל שהם חזרו על זה והעמיקו והסבירו את הקשיים, כך השיחה הפכה לפחות קלה. כלומר, בשבילי.
אני לא חושבת שזה מסובך במיוחד לדעת אם בחורה מעוניינת בסקס. הגבר הממוצע כשיר לאינטראקציה אנושית בסיסית ממין זה ואין לו בעיה לנהל אותה בהקשרים אחרים. אם, למשל, אתה פוגש ידיד ברחוב ומעוניין לשבת איתו לקפה בבית הקפה הקרוב, סביר להניח שלא תתקשה לדעת אם הוא מעוניין. אתה תשים לב למאפיינים כמו: האם כששאלת אם הוא רוצה קפה הוא אמר "יאללה"; האם הוא תפס בזרועך והוביל אותך בהתלהבות לבית הקפה; האם הוא הביט בשעונו, חכך בדעתו, אבל לאחר מכן אמר "למה לא"; האם הוא הלך איתך ואז התיישב ואמר "מממממ נומ נומ נומ, בא לי גם עוגה"; האם הוא מלכתחילה הזמין אותך לקפה בעצמו.
בכל פעילות פנאי משותפת אחרת, גברים יודעים היטב לפרש את הסימנים המילוליים והלא-מילוליים מהצד השני. הם יודעים אפילו לשקלל סימנים ולהציע בעצמם לוותר על התוכנית אם הצד השני לא נראה נלהב באמת. Imagine that.
לכן אני חושדת שהבחורים הבאמת-נחמדים שהעלו את שאלת הסכמתה של הפרטנרית-בפוטנציה כאילו מדובר במסתורין גדול, ניסו בעצם לשאול, "אם היא לא הביעה הסכמה בשום צורה מילולית או לא מילולית, ולפעמים אפילו הביעה אי-הסכמה ברורה, עד מתי זה לגיטימי שאני אמשיך [לנסות] לעשות סקס עם הגוף שלה".
כלומר — ולקח לי הרבה זמן לקלוט את זה — מה שמייחד סקס והופך אותו למורכב כל כך לכאורה הוא העובדה הפשוטה שסקס, על פי הפילוסופיה שבה רובנו גודלנו, לא תלוי בהסכמה. הוא לא משהו שעושים במידה שלשני הצדדים מתחשק. הוא משהו שגבר משיג מבחורה.
אבל לא מקובל לזלזל בפומבי בעצם רעיון ההסכמה, לפחות לא במעגלים החברתיים שבהם אני מסתובבת. אנשים מצפים מגבר משכיל לשתף פעולה עם הלשון המקובלת על החוק ועל הפמיניזם. וכאן נכנסות כל התאוריות הגדולות שמסבירות למה אינטראקציה בתחום הסקס לא דומה לאינטראקציה בשום תחום אחר. כאן הבחור מסביר שהאקסית שלו היתה ביישנית והאקסית השנייה העדיפה גברים אגרסיביים ולפעמים צריך לשכנע ולפתות נשים לעשות סקס והן תמיד נוקטות בסימנים מילוליים ולא-מילוליים נורא מסובכים וסותרים.
העולם המציא אינספור טכניקות עורכדיניות, מיליון דרכים חלקלקות לעקוף את הסוגיה היחסית פשוטה של "האם בא לה" (האם היא אומרת כן, האם היא מובילה, האם היא משתפת פעולה בהתלהבות ובחיוך ובלחיים סמוקות — זה באמת לא דורש דוקטורט באסטרופיזיקה) ובמקום זה להסביר למה 99.9% מהתגובות הנשיות, כולל כאלה שמביעות סירוב ברור, עדיין מאפשרות ומעודדות פרטנר מיני להמשיך.
ואז, במסגרת העמדת-הפנים המוסרית, חובת ההוכחה עוברת אל הבחורה: אם היא "באמת" לא רוצה, היא צריכה לשכנע את הגבר (התמים, חסר כישורי האבחנה), להדגים לו מעבר לכל ספק באמצעות צעקות, מכות, בריחה וכו'. אחריותה לא לתת לזה פיזית לקרות.
זה המודל שמאחורי. ובין אם אתם פועלים לפיו כמו חיילים נאמנים (נקווה שלא) או סתם משתמשים בו כדי לתרץ מקרים שעליהם שמעתם, שימו לב שהוא שונה לחלוטין מהמודלים שלפיהם אתם מנהלים את רוב האינטראקציות האחרות שלכם בחיים. הוא קר, הוא סוציופתי, הוא צבוע לאין שיעור, הוא מלמד אתכם להתעלם מהעובדה שהבן אדם מולכם הוא בן אדם ותוך כדי כך להתעלם מהעובדה שאתם עושים את זה, והוא מפחיד אותי נורא.
ואת זה, חברים, את זה לא בא לי לעמוד ולהסביר לכם באמצע המשרד או המסיבה או הבית. זה לא כיף. אז כתבתי פוסט, מקווה שקראתם, ומקסימום בפעם הבאה שהנושא יעלה אתן לכם לינק.
MarinaS
/ 20 ביולי 2011Hit it out of the ballpark as usual.
Meme
/ 20 ביולי 2011את נפלאה וכרגיל, מנסחת בצורה בהירה דברים שעומדים לי על קצה הלשון (ועמוק עמוק בחלק הכואב של הלב) כבר המון זמן ואני לא מצליחה לנסח.
תודה.
יותם
/ 20 ביולי 2011כתיבה משובחת, כהרגלך. אישית אני חייב לציין שהשאלה הזאת תמיד נראתה לי משונה להפליא: איך יודעים אם הצד השני מעוניין? שואלים אותו.
דורה
/ 21 ביולי 2011אתם משמחים אותי מאוד. תודה.
דנה
/ 20 ביולי 2011גבירותי ורבותי, תרבות אונס. *זה* מה שזה אומר.
המון תודה שכתבת את זה. האם יפריע לך אם אקשר לפוסט זה בפייסבוק? הוא מתמצת משהו שבמשך המון זמן חיפשתי לו הסבר טוב ופשוט.
דורה
/ 21 ביולי 2011זה אינטרנט פה, לא צריך רשות כדי ללנקק
דנה
/ 21 ביולי 2011אני באה מארץ האל-ג'יי, אנשים שם מעיפים אותך על זה שאת מקשרת לדברים בפייסבוק…
דורה
/ 21 ביולי 2011וואלה, אני זוכרת. המקום ששכלל את הדרמה האינטרנטית עד לצורה שבה אנו מכירים אותה כיום.
אמיתי ס
/ 20 ביולי 2011זה יפה מצדך שאת מאמינה שיש בגברים פוטנציאל לאינטיליגנציה רגשית גבוהה יותר ממה שהם מפגינים בדרך כלל. עכשיו רק צריך להתחיל תוכניות חינוך לא"ר מגיל הפעוטון, ונכדותינו יקצרו את הפירות.
ponetium
/ 21 ביולי 2011אבל זה מה שהיא כתבה!
גברים, מהכירות אישית, ברובם אינם בעלי המסמכים וההכרה הרפואית בכך שהם חסרי יכולת להבין תקשורת בלתי מילולית. יש כמה הפרעות, רובן מולדות, שגורמות לזה, אבל רוב הגברים באוכלוסיה בהחלט אינם כאלו. הם בהחלט מודעים ומבינים את שפת הגוף של הזולת, ברמה זו או אחרת.
תחזור לדוגמת בית הקפה.
גבר גבר
/ 21 ביולי 2011ועדיין, רוב הגברים מבינים רמזים בלתי מילוליים פחות טוב מאשר נשים, וישנן לא מעט אי-הבנות בין גברים ונשים גם בתחומים שלא קשורים לסקס. אני יכול לדמיין את הדו-שיח הבא בין גבר לאישה:
גבר: הנה, הכנתי לך קפה.
אישה: האמת שלא בא לי קפה בכלל.
ג: אה, חשבתי שאת מעוניינת. טוב, אז לא.
אבל סקס זה לא כמו קפה, משתי סיבות. ראשית כל, אנשים מדברים פחות בגלוי על סקס, וחשים פחות בנוח להביע דברים באופן מילולי. לכן צריך יותר הבנה של רמזים בלתי-מילוליים, ויש יותר מקום לאי-הבנות. שנית, הפגיעה הפוטנציאלית במקרה של אי-הבנה היא יותר גדולה (גם אם לא היה ממש סקס, אפילו אם נגעתי בבחורה שבטעות חשבתי שמעוניינת בכך והיא לא זה יותר בעייתי מאשר אם בטעות הכנתי לה קפה).
התוצאה היא שאפילו גברים עם הכי הרבה רצון טוב בעולם לא יכולים להימנע לחלוטין מאי-הבנות כאלה, שבהן הם באמת התרשמו שהבחורה מעוניינת, והיא לא. אבל באמת קשה לי להאמין שאי הבנות כאלה יימשכו יותר מזמן קצר – בעיקר כי רוב הבחורות שאני מכיר, אם מנסים לעשות להן משהו שהן לא רוצות, ידעו יפה מאוד להבהיר שהן לא רוצות. ואם גברים לא מבינים אפילו כשאומרים להם מפורשות "לא", זאת כבר לא אי-הבנה, אלא אונס.
יוני רוזנשיין
/ 21 ביולי 2011תודה.
דורה
/ 21 ביולי 2011אפשר באותה מידה להגיד שסקס הוא פעילות יותר מרגשת מקפה, כך שיותר קל לראות על בן אדם כשהוא מעוניין גם בלי שהוא יגיד. יש מסורת של הפרזה בתיאור סקס כמשהו רווי אי הבנות וזה משרת אינטרס ברור להתעלם משאלת ההסכמה.
יופי, מצאת דרך להפריך את כל סיפורי הדייט רייפ שאי פעם הופיעו בבלוג הזה ו/או להעביר את האשמה אל הבחורה.
דנה
/ 21 ביולי 2011"אנשים מדברים פחות בגלוי על סקס, וחשים פחות בנוח להביע דברים באופן מילולי."
אני מסכימה עם הטענה שלך, אבל לא עם המסקנה. נכון, מדברים פחות. זה לא אומר שצריך הכל לנחש. יש פיתרון קל: שואלים, מקבלים תשובה. עד כדי כך פשוט. אם לקחת את הדוגמא שלך, תשאל אותה אם היא רוצה קפה. לא רוצה, אל תכין לה. אתה ממש לא צריך להיות טלפת.
אוקיי, אני מגזימה קצת. זה לא נעים לשאול בהתחלה, כי כששואלים זה אומר שיש סיכוי לדחייה, וזה מביך. אבל כשמתחילים, ומתאמנים, זה נהיה יותר קל והרבה, הרבה יותר כיף.
וכששואלים, זה מעודד גם את הצד השני להיות יותר פתוח ולהגיד מה שהוא חושב. בסוף יוצא מזה ששניכם נהנים יותר, כי אתם יכולים להחליט ביחד, לא רק אם כן או לא, אלא איך ומתי כדי ששניכם תיהנו.
אם למתוח את הדוגמא עוד קצת – לא סתם אם היא רוצה קפה, אלא כמה חלב וכמה סוכר ואולי היא בעצם מעדיפה תה? ואז אולי גם יעלה בדעתה לשאול אם אתה רוצה שפעם הבאה היא תכין לך, ואולי תיזכר שיש לה גם פרוסת עוגה אם מתחשק לך.
ponetium
/ 21 ביולי 2011אני מבקשת נתונים סטטיסטים על כך ש"רוב הגברים מבינים רמזים בלתי מילוליים פחות טוב מאשר נשים". מה שאני מכירה באופן אישי הוא מידה מסויימת של שפת גוף שונה, בגלל חינוך ותרבות שונים.
לגבי אי ההבנות שיש: זה נובע הרבה מהרחקה תרבותית מכוונת (או לא מכוונת לכאורה) שיש בין המינים. כי במידה רבה נשים וגברים גדלים בתרבות שונה.
אמיתי ס
/ 21 ביולי 2011פונטיום: תקני אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שיש קונצנזוס כיום שלנשים יש א"ר מפותחת יותר מלגברים. הן טובות יותר באינטראקציה בינאישית, וקוראות אנשים יותר טוב.
אין לי שום טיעון בעד גברים שכופים את עצמם על נשים, אבל לפעמים נשים מניחות כמובן מאליו שמה שברור כשמש להן ברור גם לגבר, וזה לא תמיד ככה.
אני למשל עיוור לגמרי ובדרך כלל אין לי שום מושג מה הבחורה רוצה, אז בדרך כלל אני שואל לפני שאני מנשק.
זה קצת הורג את הרומנטיקה לרגע, אבל אם היא אומרת כן, אפשר להתגבר על זה.
יערה
/ 21 ביולי 2011זה שיש על זה קונצנזוס לא הופך את זה לנכון. כשמישהו ייתן לי הסבר מדעי לזה שלנשים יש יותר "אינטואציה נשית", "אינטילגנציה רגשית", "תקשורת בינאישית", או כל בולשיט אחר, אני אשקול אם להאמין לזה.
הדבר היחיד שאני מוכנה להאמין זה שמבחינה סטטיסטית לנשים יש יותר אינטליגנציה רגשית כי החברה חינכה אותנו ככה שלגברים מותר יותר לוותר לעצמם, פחות לקרוא סיטואציות ואנשים (כי נו, מה, הוא בסך הכל גבר, כל הגברים אטומים, לא?). אבל גם לגבי זה אני בספק.
האקראי
/ 22 ביולי 2011יערה, אני בטוח שאם תחפשי חומר מדעי (ולא מעט ספרים ספרים) על הבדלים בין המוח הנשי למוח הגברי- תמצאי ותשכילי. את יכולה להסכים עם מה שקראת או לא להסכים, אבל לבוא לדיון מתוך נקודה של "אני לא למדתי על זה – לכן זה לא קיים" זה לא הכי חכם.
ייתכן שלהבדלים הסטטיסטיים האלו יש סיבה ביולוגית-מולדת. למשל, אוטיזם זו הפרעה בתקשורת, שמאובחנת בבנים פי 4 מבבנות (חפשי בויקיפדיה). זה נותן רמז שהתפתחות של חלקים הקשורים לתקשורת במוח טובה יותר בבנות.
אפשר גם להסביר את ההבדלים בצורת התקשורת מגיל צעיר, שבה בנים מבססים את התקשורת שלהם על נושאים פיזיים וטכניים (כדורגל, משחקי מחשב, מכוניות…) ובנות על נושאים רגשיים או בינאישיים (תרשי לי להיות קצת סטריוטיפי ולדבר על משחר בבובות, ותראי כמה מורכבות רגשית יש שם).
יכול להיות שזו תוצאה של חינוך, יכול להיות שזו תוצאה של דינמיקה חברתית שמתחילה מגיל צעיר. לדעתי זה שילוב של חינוך ושל מרכיב "ביולוגי". בכל מקרה, מציע לך להתעמק יותר בנושא ולבדוק את ההשערות בעצמך.
דורה
/ 22 ביולי 2011אם מישהו נותן אמירה כל כך חזקה ועם כל כך הרבה השלכות לדיון — גברים פחות טובים (באופן משמעותי) בלקרוא אנשים — חובת ההוכחה עליו. "כולם יודעים" זה לא משהו שהולך טוב בבלוג פמיניסטי, בטח לא כשאתה מדבר על הבדלים בין גברים לנשים.
באמת יש הרבה ספרים על הנושא והם פופולריים. בבלוג Language Log עשו עבודת קודש בבדיקת המקורות של ספרים כמו "המוח הנשי" של לואן בריזנדיין ומצאו שהמחקרים שהיא לכאורה מסתמכת עליהם לא אומרים את מה שהיא אומרת שהם אומרים. ראה רשימת פוסטים בסוף הפוסט הזה:
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/003586.html
יערה
/ 22 ביולי 2011ןעל כן לא באתי לדיון מנקודת "אם לא ללמדתי על זה זה לא קיים", אלא מתוך "כשמישהו ייתן לי הסבר מדעי … אני אשקול להאמין לזה".
או שרגע, עכשיו כשאתה גבר ויש לך גושפנקא מדעית להבין פחות טוב בני אדם אתה לא באמת חייב לקרוא את ההודעות של הצד השני בדיון, אלא רק להניח מראש את מה שאתה רוצה?
וכמו שדורה אמרה – מי שכותב כזה משהו חזק ומשמעותי, שיוכיח. שלא יזרוק "זה הקונצנזוס וככה זה ולכן זה אמת". או להבדיל "זה פשוט נכון, אני אמרתי. לכי לקרוא בעצמך".
תמר
/ 22 ביולי 2011"ייתכן שלהבדלים הסטטיסטיים האלו יש סיבה ביולוגית-מולדת. למשל, אוטיזם זו הפרעה בתקשורת, שמאובחנת בבנים פי 4 מבבנות (חפשי בויקיפדיה). זה נותן רמז שהתפתחות של חלקים הקשורים לתקשורת במוח טובה יותר בבנות."
בלי קשר לשאלה האם יש הבדלים מובהקים סטטיסטיתבין המגדרים ולמה, האמירה הזו פשוט לא נכונה. גם הפרעות כמו עיוורון צבעים, לקויות שפתיות, גמגום ודיסלקסיה נפוצות יותר אצל בנים מאשר אצל בנות. האם זה אומר שהחלקים במוח שקשורים להתפתחות שפה, קריאה וראייה מתפתחים פחות טוב אצל בנים? ממש לא. מה שזה אומר הוא שכרומוזום Y רגיש יותר מכרומוזום X למוטציות מסוימות,וזה הכל.
ponetium
/ 22 ביולי 2011אולי יש "קונצנזוס", אבל יש מספיק אנשים שהם לא בקונצנזוס. אז אולי סטטיסטית יש יותר נשים שטובות בקריאת אנשים, אבל זה לא מוריד את האחריות ממאמץ על שאר האוכלוסיה. נשים או גברים. פרט לכך, מה רע בשיחה בתחילת הקשר על הנושא?
דוג':
XY: שמעי, אני לא ממש טוב בתקשורת בינאישית, אז אני אשמח שכאשר אני לא ממש מבין אותך, תסבירי לי מה העניין. אני אשתדל ואתאמץ להבין אותך, אבל אשמח אם נלמד ביחד להבין זה את זה.
XX: שמע, אני גם לא בדיוק אלופה, ולא תמיד מבינה למה גם אתה מתכוון, אבל אתה צודק, בוא נלמד ביחד להבין זה את זה.
*קונים קונדומים הולכים להתפנן בין הסדינים*
(והסיטואציה הנ"ל, אגב, צריכה ואולי אפילו יכולה לקראת בין כל מערכת יחסים אנושית-רומנטית עם כל שילוב כרומוזומים.)
פרט לכך, שלא מדובר כאן על רמת קריאת אנשים הנדרשת לחקירה משטרתית או קריאת המחשבות הנדרשת מתלמידי בתי ספר לסיעוד, אלא לאינטראקציה אנושית בסיסית.
לא בובה
/ 21 ביולי 2011ואם הן לא "יודעות יפה מאוד להבהיר שהן לא רוצות"? אז זה בסדר לאנוס אותן?
ואם הן פוחדות/שיכורות/ קופאות (כמו 89% מהנשים המותקפות מינית)? אז זו בעצם אשמתן שהן לא טרחו "להבהיר" מספיק טוב שהן לא רוצות?
ומה אם היא אוהבת אותו אבל עדיין לא רוצה לשכב איתו? אתאז אולי במקום ה"לא" ה"יפה מאוד" שאתה מצפה לו, היא תגיד לו משהו כמו- "אתה מהמם ואני אוהבת את המגע שלך אבל אני עוד לא מרגישה מוכנה". והוא ממשיך לנסות כי היא הרי אמרה שהיא אוהבת את המגע שלו- אז זו אשמתה כי היא לא היתה מספיק ברורה? ואם הוא ידיד טוב שלה, והוא ממש חשוב לה, אבל היא לא מעוניית בו בקטע כזה במקום להגיד לו "יפה מאוד" "לא!" היא אומרת לו "מותק, זה לא מתאים" או " אני מתה עליך והכל אבל אני לא בקטע" והוא ממשיך לנסות ומנסה "לשכנע" אותה תוך כדי תנועה- כי היא הרי אמרה שהיא מתה עלי וקראה לו "מותק"ו- אז זה לא אונס?
התגובה שלך מוכיחה יותר מהכל שכנראה אין לך מושג מה עובר על בחורה שנמצאת בסיטואציה הזו, ותתפלא כמה בחורות שאתה מכיר, ושנראה לך שיודעות "יפה מאוד להבהיר שהן לא רוצות", נתקלו בזמן אמת בכל מני מכשולים לאמירת ה"לא!" ה"יפה מאוד" שאתה מצפה לה. ותתפלא כמה בחורים מתעקשים "לא להבין" גם כשאמרו להם לא, ובעיניי כמה בחורים זה לגיטימי לחלוטין להמשיך גם אם היא בוכה וגם אם היא קפואה וגם אם היא נוקשה ולא מסתכלת להם בעיניים, פשוט כי היא לא אמרה "לא" בצורה שנראית להם "יפה מאוד".
גבר גבר
/ 21 ביולי 2011אני מתנצל אם לא הסברתי את עצמי טוב. אני לחלוטין לא מצדיק אף דייט רייפ, ולא מעביר את האשמה לבחורה.
כל מה שאמרתי זה שיש אפשרות שבגלל אי-הבנות ותקשורת לקויה, ייקח לגבר יותר זמן להבין שהאישה לא מעוניינת, ובינתיים הוא "יתקדם" קצת מעבר למה שהאישה רוצה. זה קורה, כמו שזה קורה גם בתחומים אחרים בחיים שבהם אנשים פוגעים אחד בשני שלא בכוונה רעה.
אני מתייחס למצב שבו, נאמר, הבנתי בטעות שמישהי מעוניינת בסקס איתי, והתחלתי להתנהג בהתאם, אבל מהר מאוד הבנתי שטעיתי, והתנצלתי על המגע הגופני שהתברר שהיא לא מעוניינת בו – אז היא אמנם נפגעה, אבל לא נראה לי הוגן שהיא תתלונן על מעשה מגונה. יש מרחק עצום בין לא להבין בכלל שמישהי לא מעוניינת, ובין להבין את זה קצת לאט מדי, וקצת באיחור – שזה, מה לעשות, קורה.
דורה
/ 21 ביולי 2011תודה על ההבהרה. אני מסכימה שיש אי הבנות בתום לב ושום שינוי תרבותי לא ימחק לגמרי את אי ההבנות.
גל
/ 23 ביולי 2011אני מסכימה עם דורה. יש אי הבנות, וכולנו בני אדם.
הסר דאגה מליבך- היא לא תתלונן על מעשה מגונה. גם אם זה היה מעשה מגונה- סביר שהיא לא היתה מתלוננת עליו, וגם אם זה היה אונס- רוב הסיכויים שהיא לא היתה מתלוננת, ויש סיכוי טוב שהיא אפילו לא היתה קוראת לזה "אונס" בראש שלה בשנתיים-שלוש הקרובות. אבל זה כבר דיון אחר לגמרי…
עלמה
/ 20 ביולי 2011עוד פוסט משובח, גברת. ישר כח
נעמה
/ 20 ביולי 2011קולע, כמו כל אחד מהפוסטים האחרים שכתבת על הנושא הזה. תודה.
אולילו
/ 21 ביולי 2011אז מה היה לנו פה: פרסמת פוסט חשוב ומעניין שגרם להרבה גברים להטיל ספק בדרך שבה גידלו אותם ובאופן שבו הם תופשים את עצמם ומערכות יחסים. בתוך הבלבול וחשבון הנפש, הכתובת המיידית לחלק מההתלבטויות היתה את, שכתבת את הפוסט. תגובתך על רגל אחת היתה ״תעופו מפה, אתם מקלקלים לי את היום סוציופטים״. נו מילא, העיקר שיצא פוסט שנון וחד.
ליז בצ'ינס
/ 21 ביולי 2011נכון, היא פרסמה פוסט(ים) חשוב ומעניין שגרם לכל מיני גברים לשאול שאלות ולהטיל ספקות וכו' וכו' – זה עדיין לא הופך את דורה לאחראית לפתור את כל ההתלבטויות האלה.
כן, לשאול אותה שאלות זה לגיטימי, אבל למען האמת, להתחיל לענות לכל אחד בנפרד, לנהל את אותם הדיונים, עם אותם טיעונים (שהם בד"כ פשוטים מאוד, ברמה של 'מים הם רטובים' או 'השמיים הם כחולים'), לקבל עוד התנגדויות ושאלות על הטיעונים המאוד הגיוניים שכבר העלית וכל הזמן לשמוע 'כן, אבל יכולהיות שהיא בעצם כן רצתה' ו'אז למה היא לא התנגדה', או 'אבל אם ככה, אז אי אפשר אפילו להתחיל עם בחורה בלי חוזה משפטי' וכנהלאה וכנהלאה וכנהלאה – זה פשוט מאוד מעייף. לא רק אותה, את כל מי שניסתה אי פעם לנהל דיון כזה. זה מעייף.
ליז בצ'ינס
/ 21 ביולי 2011ואה כן, דורה, אחלה פוסט, כרגיל.
וכפי שכבר הבנת, אני לגמרי מסכימה איתך.
דורה
/ 21 ביולי 2011אינדיד! תודה.
דורה
/ 21 ביולי 2011איזה חמוד אתה שאתה מנסה להילחם איתי בקטילות באינטרנט. אני מעודדת אותך להמשיך להתאמן, גם אני לא נולדתי עם הכשרון הזה.
זה כמובן מעודד שאנשים קראו את הפוסטים האלה וחשבו עליהם, וגם מחמיא. אבל אני לא חושבת שיש דרך לקרוא את הבלוג הזה ולחשוב שאני איזו מחנכת עם סבלנות אינסופית. נראה לי יותר שהם ראו אותי כאיזו דיבייטרית-על שתספק להם התנצחות מהנה (הלוואי; בלי מקלדת + שעה וחצי לחשוב על כל משפט, אני כלום). וגם כשהסברתי להם, הם לא הבינו עד כמה באמת בעייתי לי לדבר על הדברים האלה ועד כמה יהיה קשה לי להישאר ביחסים נעימים עם מישהו שהביע גישות שמפחידות ומגעילות אותי.
דנה
/ 21 ביולי 2011נו, אז מה רצית? היא ענתה להם. אם הם לא אוהבים את התשובה, זו בעיה אחרת. זאת לא העבודה שלה להחזיק להם את היד ולהסביר להם שנו, אז אולי נורא הפחדת ובפוטנציה גרמת נזק נפשי למישהי, זאת לא אשמתך חמודי. בעיקר כי – מהסיבות שהיא מציינת – זו די כן אשמתם.
דורה
/ 21 ביולי 2011זו באמת דילמה, איך להגיב לגברים שמספרים חוויות מהשטח האפור (או הלא כ"כ אפור, גם זה קורה), בין אם זה פנים מול פנים או באינטרנט, וכאילו מבקשים ממני שיפוט ואפילו מחילה בשם המין הנשי. מצד אחד, האינסטינקט הוא להביע סימפטיה, אבל מה לעשות, זה שבחור נשמע נחמד לא אומר שהוא "לא מאלה", ואם בחורה נפגעה ממנו אני עקרונית בצד שלה. מחילה אני לא מוסמכת לחלק וגם פסק-דין לא.
גבר גבר
/ 21 ביולי 2011זה שבחורה נפגעה ממישהו, לא הופך אותו אוטומטית ל"אחד מאלה". אנשים פוגעים לפעמים אחד בשני לא בכוונה. גם אנשים טובים. לפעמים זה קורה גם בתחומים שקשורים לסקס. כל עוד מדובר על משהו שהוא בגבולות הסביר, שאין מאחוריו כוונה רעה, ושהפוגע אפילו מצטער עליו בדיעבד – אני לא רואה למה להביע חוסר-סימפתיה, אפילו כשאת מזדהה יותר עם הצד הנפגע.
דורה
/ 21 ביולי 2011כי יש צד שני לסיפור. ויש לי חברות שנאנסו על ידי גברים ששייכים למעגל החברתי שלהן. ועד כמה שהייתי רוצה ושזה היה סוגר את השיחה הכי בסבבה, אין לי מנדט להביע סימפטיה לדבר כזה.
איה
/ 21 ביולי 2011חשוב לזכור שלא מדובר רק בבעיה של גברים להבין נשים, אלא גם בבעיה של נשים להסביר לגברים מה הן רוצות.
ה"משחק" המטופש הזה של "גברים תמיד רוצים סקס ונשים אף פעם לא רוצות סקס" מסכן לא רק נשים אלא את כולם. וגורם לכולנו להרגיש שאנחנו לא בסדר כי אנחנו לא תואמים לאיזו מוסכמה חברתית.
חשוב שגברים ילמדו לשאול בכנות ושנשים ילמדו לענות בכנות.
וגם חשוב שנשים ילמדו לשאול וגברים ילמדו לענות בכנות.
מעניין לדעת האם התופעה של Date Rape קיימת אצל גייז והאם באותה תדירות של סטרייטים.
הגר
/ 21 ביולי 2011איה, למה כל כך דחוף לך להציג סימטריה מדומיינת בין נשים לגברים?
במציאות הלא-שוויונית ולא-סימטרית, גברים פוגעים ונשים נפגעות. המצב ההפוך הוא היוצא מהכלל. להאשים את הקורבן על זה שהיא "לא הסבירה את עצמה" ולכן גם היא "חלק מהבעיה" – זה בדיוק הטיעון של גברים תוקפניים.
WHAT'S IN IT FOR YOU?
עידן לנדו
/ 21 ביולי 2011אחלה. ובכלל, הבלוג הזה.
אבל תורשה לי הערה קטנה. בכל מה שקשור לדייט-רייפ, נדמה לי שהשאלה הקריטית שהגבר פחוס-המצח צריך לשאול את עצמו היא איך מזהים אי-רצון/הסתייגות/סירוב, ולא איך מזהים עניין. בסך הכל, שום דבר נורא לא יקרה אם גבר ייכשל בזיהוי סימן של עניין, אבל כישלון בזיהוי סימני סירוב הוא אסוני.
זאת ועוד: כישלון בזיהוי סימני עניין הוא לכל היותר דפקט פסיכולוגי מצער; כישלון בזיהוי סימני סירוב הוא דפקט מוסרי, עד כדי פלילי לפעמים.
זאת הנקודה העיקרית. ועכשיו לנקודה משנית. מה לעשות, זה לא פעם נכון שקשה לפענח סימני עניין. מצד שני, אני לא בטוח שזה רק בעיה של נשים; גם הרבה גברים כלואים בכל מיני מלכודות של קודים והסתתרויות, וחוששים להחצין את העניין שלהם בצד השני (תסביך הארד-או-גט וגרורותיו המלבבות).
לפני שנות דור (בעצם, עשור שלם), כשעוד הייתי רווק פזיז ועולץ, חיברתי טקסט חצי-רציני על העניין הזה:
http://www.bananot.co.il/articles/256
החלק הלא רציני של הטקסט המקושקש-משהו הזה נבע מההכרה שאין דרך – או סיבה אמיתית – לבטל לחלוטין את משחק החיזור. החלק הרציני שלו שיקף את ההבנה שיש במשחק הזה צד דכאני, שכובל את הנשים לכללים גבריים.
כאמור, אני חושב שגם גברים כבולים לכללים דומים; אבל על זה הכי טוב שתכתוב אישה.
דנה
/ 21 ביולי 2011"נדמה לי שהשאלה הקריטית שהגבר פחוס-המצח צריך לשאול את עצמו היא איך מזהים אי-רצון/הסתייגות/סירוב"
בתור אחת שאינטיליגנציה רגשית זה לא הצד החזק שלה, יש לי תשובה מאד פשוטה לשאלה הזאת: תשאל. אם היא לא עונה כן, היא רוצה, עכשיו, תניח שהתשובה היא לא.
נכון, אני מאמינה שקיימות בחורות שיגידו לא וייתכוונו כן – לא מכירה כאלה, אבל שמעתי סיפורים – אבל אז מה? זה לא שווה לך את הסיכון. עזוב אותן ותעשה משהו פחות מבלבל ומסובך, כמו לחשב אינטגרלים. כמה שאלה תלמדנה יותר מהר שהן לא מקבלות את מה שהן רוצות אם הן לא אומרות כן – או, עדיף, מציעות מלכתחילה – יהיה יותר טוב ויותר פשוט לכולן.
(ואם הקטע הזה של לא-כן-לא דווקא עושה לכם את זה, כזוג, תעשו את זה אחרי שאתם מכירים, ואחרי שהבהרתם חד משמעית שזה מה שאתם רוצים, ואיך היא אומרת לא כשהיא באמת מתכוונת.)
"אין דרך – או סיבה אמיתית – לבטל לחלוטין את משחק החיזור"
תלוי למה אתה קורא "משחק החיזור". את הרעיון שזה מין ציד, שבו אחד מהשותפים מנסה "להשיג" את השני, אפשר יפה מאד לבטל. (באותה השיטה – שואלים, רוצה – טוב, לא רוצה – לא צריך. תקף לגבי כל המינים והנטיות.) בנוגע ל"צריך" – אני לא יודעת אם זה חובה, אבל זה לא עושה לנו טוב, כתרבות. בדיוק מהסיבות שציינת, ואלה שדורה ציינה.
דורה
/ 21 ביולי 2011אבל כל עניין זיהוי סימני הסירוב רלוונטי רק אם אתה מניח שטבעו של הגבר להמשיך עד שמחייבים אותו לעצור. למה לא לזרוק את המודל הפרימיטיבי הזה, שיש בו דפקט מוסרי אינהרנטי? למה לא להגיד, אנחנו רוצים לשכב רק עם בני אדם ש[אנחנו רואים ש]רוצים לשכב איתנו?
עידן לנדו
/ 21 ביולי 2011דורה, יש כאן פרדוקס מעגלי. לפני שמילה אחת נאמרת בינו לבינה, הוא יכול להימשך אליה (או היא אליו). לפני שיש לו מושג אם היא נמשכת אליו, אולי הוא כבר נמשך אליה (ושוב, הכל הפיך).
כלומר, מנגנון המשיכה שלנו לא מותנה בקלט מוקדם של המשיכה של הצד הנגדי. זה אומנם לפעמים מסעיר אפילו יותר, ומגביר את המשיכה, כשאנחנו יודעים שהצד השני נמשך אלינו (אף כי יש פתולוגיות הפוכות, תסמונת וודי אלן); אבל הטריגר הראשוני למשיכה לא תלוי בכלל בידיעה כלשהי אודות המחשבות של הצד השני עלינו. את לא יכולה לומר לפלוני – אל תימשך אליה כל עוד אתה לא יודע אם היא מעוניינת.
ושימי לב – העניין כאן הוא בכלל לא למשטר את המשיכות של בני האדם, רק את ההתנהגות הפומבית שלהם.
לכן, דרוש מגנון שיזהה סימני סירוב – משעה שצד א' עושה צעדים שמעבירים לצד ב' את העניין שלו (של א'), ובשלב ש-א' עוד לא יודע כלום אודות מה שעובר לצד ב' בראש. וסליחה על הניסוח המשפטי.
כמו שאמרת, זה לא מסובך בכלל. למעשה אני חושב שקל הרבה יותר לזהות סימני סירוב (ועוד לפני שהם מתומללים – זה בתגובה לדנה). הסימנים האלה ברורים לחלוטין. ומי שלא ברור לו – שיתאמן על העניין.
אבל לשאלתך, אני לא חושב שמדובר פה ב"מודל" שאנחנו מאמצים או דוחים באופן תבוני. הסיטואציה הראשונית, הבסיסית, היא כמעט תמיד כזאת: א' נמשך ל-ב' בלי ש-א' בכלל יודע מה ב' רוצה/חושב, ו-א' צריך לפעול בתנאי אי-ודאות, כמו ברוב המצבים בחיים.
דורה
/ 21 ביולי 2011המילה "רוצים" בלבלה אותך. לא אמרתי לאף אחד לא להימשך לבחורה; זכותו הטבעית של אדם לפנטז על מי שהוא רוצה. אמרתי לו לזיין אותה רק אם הוא בירר (או היא הבהירה) שהיא מעוניינת בזה. אם הבחורה לא מעוניינת, כל הרעיון של סקס באולי-כפייה או סתם בלי התלהבות מצדה אמור להגעיל אותו, גם אם הבחורה עצמה עדיין מסחררת את חושיו.
עידן לנדו
/ 21 ביולי 2011אז אין מחלוקת. רק שה"אמור להגעיל אותו" בתגובה שלך זה וישפול ת'ינקינג, נכון? כל הבעיה היא עם גברים שזה לא מגעיל אותם, ואולי אפילו מדליק. לכן, אין טעם לדבר על המודל האוטופי שלך, שמכוונן את הרצון של הגבר לרצון של האישה. הוא לא תופס את המקרים המסוכנים. שם צריך לדבר בפשטות על תקנון התנהגותי, איך מזהים סימני סירוב וכו'.
בדיוק כמו שהחברה לא מסתפקת בהרתעת גנבים באמצעות פנייה ליכולת האמפאתית המפוקפקת שלהם ("תחשוב רגע על מי שאתה הולך לגנוב ממנו, הוא מה זה יתבאס. נכון שזה מוריד לך מיד את החשק לגנוב? מה, לא?"), אין טעם להרתיע תוקפי-נשים ואנסים באמצעות פנייה לרצון שלו.
דורה
/ 21 ביולי 2011הוא לא אוטופי. הוא מאוד ישים. זה כל הרעיון של המונח "תרבות אונס" — רוב האנסים לא חיים בשוליים הפרועים של החברה, הם לא חולי נפש ולא פושעים מושבעים. הם אנחנו. הם במיינסטרים הנוח של התרבות. הם הילדים שלנו, שגידלנו אותם להיות תוקפים. ולכן אנחנו יכולים להתחיל בלהסביר זה לזה שזה לא מקובל, לגנות ולהעניש את החוטאים, ולגדל את הילדים בצורה אחרת. בהדרגה, דייט רייפ יפסיק להיות תחביב כזה נפוץ. חברות אנושיות עושות את זה כל הזמן — משנות את המחשבה שלהן על מה מקובל ומה לא. אם תרצו וגו'.
אורי ב.
/ 21 ביולי 2011התגובה שלי למטה נכתבה לפני שקראתי את התגובה הזאת.
אורי ב.
/ 21 ביולי 2011של דורה. אוף הטמפלייט הזה.
עינת
/ 23 ביולי 2011עידן, הוצאת לי את המילים מהפה.
אם בחורה מעוניינת והבחור לא הבין, באסה אבל לא נורא.
אם בחורה לא מעוניינת והבחור לא הבין, זו פגיעה קשה.
לכן כל אותם בחורים שכל כך דואגים לנשים המסכנות שנורא רוצות סקס אבל לא יודעות להגיד את זה, יכולים לנוח. הן תסתדרנה.
נמרוד אבישר
/ 21 ביולי 2011כל מילה מלמיליאן. ועוד נקודה: אחת הסיבות שגברים מנסים לזהות עניין ונאחזים בכל קש ("היא אמרה שהיא בחיים לא תתן לי לגעת בה, אבל אז היא חייכה, אז אולי זה משחק") בדרך (או בניסוח של עידן מחפשים סימני עניין תחת סימני סירוב) היא שגברים מתוכנתים לא לפספס הזדמנות לסקס (לא גנטית, חברתית) . אם היה בדל של סיכוי ופספסתי אותו, אומר הגברבר, הרי שאני פראייר פחות בערכי, ולכן עד שלא אקבל סירוב שאינו משתמע לשתי פנים לשק האשכים, עליי להמשיך לנסות. וזה דפוק.
אורי ב.
/ 21 ביולי 2011נראה לי שרב הגברים ששואלים אותך את זה צריכים להבדיל קודם כל בין זה שבעצם לא מעניינת אותם שאלת ההסכמה, מעניינת אותם שאלת הרצון.
ואלה שאלות עם חפיפה מסוימת אבל שונות מהותית.
כלומר – מהנימה של השיחה כפי שאת מתארת אותה אני מניח שהגבר ששואל אותך, לרב לא שואל כי הוא דואג פן ישכב עם מישהי שלא מסכימה. הוא שואל כי הוא חושב שבתשובה שתעני לו יהיה איזה טריק "לדעת מראש" אם יש סיכוי שמישהי תשכב איתו.
אבל ברגע שמתעלים מעל המשאלה לדעת מראש אם מישהי רוצה "ללכת עד הסוף" איתך, פתאום שמים לב שדווקא נהיה הרבה יותר קל לשים לב (תשומת לב רגשית, דבר כל כך נדיר) למה היא רוצה, וקל וחומר שאז לא תפספס אם היא מסכימה או לא.
ponetium
/ 21 ביולי 2011לדורה: הייתי רוצה להציע לך נישואין, אבל זה יהיה לא מנומס מצידי. הסתפקי נא בצרחות הערצה.
האמת, למרות היותי מתהדרת ב2 כרומוזומי X כשרים למהדרין (טוב, לפחות אחד מהם כשר, השני לא בטוח…), ובניגוד לציפיות החברתיות ממני, אני אסון חברתי. קשה לי התקשורת הלא מילולית (בזמנו התאמנתי על זה, אבל עברו כמה שנים מאז), קשה לי מאוד. אני מתקשה בלפרש את הסימנים של בנות מיני, לא שכן של בעלי הרגל השלישית.
למרבה הצער, גברים ונשים גדלים במידה מסויימת בתת תרבויות נפרדות, אפילו חלק מהמילים עבורינו הן בעלי פירוש שונה (אם כי ככל שהתרבות מעודדת יותר קרבה ושיח בין גברים לנשים העניין קטן). גם לנשים קשה להבין לפעמים את הכוונה של הגבר. אם הוא רוצה או לא רוצה, אוהב או לא בא לו.
אבל – כאשר יש ספק – די קל להבדיל בין "נו טוב…" עייף ל"יאללה בואי!" מתלהב. נכון שיש הרבה תגובות בין 2 הקצוות האלו, אבל אני לא חושבת שכולנו ברמת ההבנה החברתית של שלדון, ושנתקשה להבין את הכוונה הכללית.
בכל מקרה, דורה, את גאונה.
דורה
/ 21 ביולי 2011תודה! שלדון, אגב, לוהט.
ponetium
/ 21 ביולי 2011האמת, יש בזה משהו. במיוחד בתחפושת של פלאש.
אבל לדעתי הלוהטת האמיתית של הסידרה היא לאזלי ווינקל (טוב, גם איימי חמודה), רק חבל שכבר לא רואים אותה יותר…
ailaG
/ 21 ביולי 2011ponetium, למה להציע לה נישואין כשאפשר לשים עליה שמלה לבנה ולגרור אותה לרבנות.. אם היא לא מעוניינת היא כבר תרביץ או משהו.
דורה
/ 21 ביולי 2011בזינגה!
אקס
/ 21 ביולי 2011התלבטתי קשות האם לכתוב בשמי האמיתי או הוירטואלי. יש לי דחף בלתי נדלה לצאת מהארון בכל הנוגע למיניות. אבל אני אשאר לרגע אחד צנועה ומסתתרת.
אני אוהבת גברים שיודעים לקחת. כלומר, גברים שאני רוצה שיקחו, אני אוהבת להילקח על ידם. כפמיניסטית חסרת פשרות אני מניחה שזאת זכותי להינות מכל מין שמהנה אותי מבלי שהפמניזם עצמו יגביל אותי לאיזושהי מיניות "שוויונית".
מאידך, מאז שעמדתי על דעתי לא יצא שנקלעתי למצב שגבר שאני לא רוצה שיקח אותי ינסה בכלל. אני תמיד יכולה להישיר מבט חסר כל קוקטיות ולהגיד שזה פשוט לא מתאים לי. לא פגשתי מישהו שיכול להמשיך לנסות אחרי זה.
הבעיות היו נוצרות כשמחד רציתי שהם ימשיכו לרצות ומאידך לא באמת רציתי ללכת על זה. אז מתחילה סדרה של מסרים סותרים ומבלבלים. נדמה לי שנגמלתי מזה.
רוצה לומר: גבר שאוהב לקחת – זה סופר לגיטימי. רק צריך למצוא את בת הזוג שאוהבת להילקח.
דורה
/ 21 ביולי 2011את מדברת על סקס אגרסיבי, משחקי שליטה וכדומה? אכן לגיטימי (משני הצדדים), אבל בואי לא ניתן לזה לטשטש את הדיון. שמעתי גברים שהואשמו בתקיפה טוענים שהיתה אי-הבנה עקב השטח האפור שיוצרים משחקי שליטה, אבל גם שמעתי מבחורות שהותקפו על ידי גברים שהאקט עצמו היה מאוד עדין פיזית ושהבחור הסביר שהוא רק רצה לענג את הבחורה. אולי יש שורשים משותפים בנפש האנושית בין הדחף לאנוס לבין קינק שליטה, אבל אלה התנהגויות מאוד מאוד נפרדות.
והלוואי שכל העולם היה מתעסק בסוגיות של הסכמה בהעמקה ובתשומת הלב שזה מקבל בקהילה הקינקית.
אני כן.
דנה
/ 21 ביולי 2011גבר שאוהב לקחת זה סופר לגיטימי. אבל כל גבר (וגם כל אישה! הסכמה זה לכולם), עד שלא הוסכם אחרת, צריך לקבל אפילו "אבל אולי בעצם לא ממש" מתחנחן באותה עוצמה כמו "לא" מהדהד.
משחקי שליטה זה סבבה ומצויין, כל זמן שיש safeword מוסכם מראש. עד שאין – לא צריך לקבל יחס של לא, גם אם לא לזה הצד השני מתכוון.
נמרוד אבישר
/ 22 ביולי 2011אני מת על זה. כל פעם שאיכשהו זה עולה בשיחות עם חברים תמיד יש את ההוא שמספר על הזותי שחבר שלו יצא איתה שאמרה לא והתכוונה לכן ורצתה שפשוט יקחו ממנה ונהנתה נורא, סיפור שמסקנתו המתחייבת היא שלא צריך להקשיב ללא. התשובה שלי היא תמיד לינק:
http://youtu.be/b4hNaFkbZYU
או לחלופין:
-"רוצה לשחק במין קשוח ואגרסיבי?"
-"לא!"
-"אחלה, בדיוק ככה!"
דורה
/ 22 ביולי 2011שמעתי גם "היא לא העריכה אותי אחר כך כי לא הייתי אגרסיבי מספיק". וואלה, שכנעת אותי, עדיף לאנוס את כל מי שאתה פוגש, ליתר בטחון.
דורה
/ 22 ביולי 2011בגדול, צריך שגברים יהיו מוכנים להחמיץ סיכויים לזיון בשיעור מסוים בלי להרגיש פחות גבריים בגלל זה. וגם זה סוג של מהפכה.
אנונימי
/ 21 ביולי 2011הדבר שמתסכל אותי זה שאני לא מוצא כאן ניסיון להבין מה הבעיה של גברים. מן הסתם הכאבים של נשים וחוסר השיוויון ותחושת המצוקה שנשים חוות הן רבות פי כמה וכמה מאלו של גברים. מן הסתם רוב תשומת הלב הציבורית צריכה להיות מופנית לזה. אבל זה היה פוסט שהתייחס ישירות לגברים ששואלים, וצריך להבין: גברים חשים מצוקה וחרדה ואלו רגשות שלגיטימי להתייחס אליהן בכבוד.
הגברים ששואלים לא מחפשים הצדקה מתי לאנוס. הם מחפשים להבין תמונת מצב שנראית להם מורכבת ומבלבלת. כי חינכו אותם שגבר מבין גדול ושלשאול זה מביך ושאם הוא יראה סימני חולשה אז הוא לא בן אדם. השוביניזם פגע גם בגברים. תשובות כמו "זה ממש פשוט" הן לא תמיד מספיקות. תשובות כמו "זה לא תמיד פשוט, אבל ממש חשוב שתלמד לעשות את זה כי הנזק שאולי תעשה הוא גדול והאחריות בידיים שלך" זה תשובה יותר מורכבת אבל יותר טובה.
ןדווקא הגברים ששואלים הם אלו הרגישים, הם אלו שרוצים לא לפגוע ולא תמיד יודעים איך. אז עשו טובה, אם גבר שואל – לפחות תנו לו את המקום לבטא את החרדה ואל תתקפו כי הדרך להשפיע על כל בן אדם זה לתת לו את המקום שלו להיות עצמו בלי שהוא ירגיש שמאשימים אותו במשהו שהוא לא עשה.
אורי ב.
/ 21 ביולי 2011כן באמת
but what about the menz
דורה
/ 21 ביולי 2011אני מקווה שאתה זוכר שאני לא נציגה רשמית של המחתרת הפמיניסטית העולמית. אני בן אדם אחד. יש בחורות שיש להן יותר סבלנות ממני ושמגיבות לתופעות מסוימות בפחות גועל ויותר חמלה. חברה טובה שלי שהשתתפה ב"פלישה" על משרדי מאפ"י ישבה בשוך הסערה והסבירה בסבלנות לתלמידי קורסי הפיתוי למה זה לא בסדר לעשות כך וכך. אני מאוד מעריכה את זה ואני חושבת שהיא בחורה מעולה ושהגישה שלה פרודוקטיבית. אבל אני לא חושבת שמחובתה של כל פמיניסטית להיות המורה הפרטית של כל אדם ואדם שבא עם שאלות (ראה דף הנחיות לכתיבת תגובות בבלוג הזה – אני במוצהר מסרבת להיות כיתת מבוא לפמיניזם, זה יהיה סיזיפי), ובטח שלא לספק טיפול פסיכולוגי בהתנדבות. הם יכולים לדבר באינטרנט, או עם חברים שלהם, או למצוא פמיניסט/ית שמעוניינ/ת לשמוע. מבחינתי, זה שבכלל עוררתי מחשבה זה כבר הרבה יותר משציפיתי להשיג.
אנונימי
/ 22 ביולי 2011אף אחד לא מדבר על חובה. חובה זה שמור לדברים קריטיים. אבל *רצון טוב* זה בדיוק הדבר שחסר לנו, וכשאני אומר לנו אני מתכוון כולם, כי בכל זאת הגברים ששואלים (ובאמת שואלים, לא מנסים לשכנע למה נשים טועות) הם מעטים – רוב הגברים פשוט משקרים לעצמם ועוצמים עיניים כי לא מספיק אכפת להם.
דורה
/ 22 ביולי 2011אז כשגבר עושה טובה וכן מוכן לדבר על הנושא, הוא פטור מסטנדרטים בסיסיים של רגישות, שהיו אומרים, נניח, לא לשפוך נושאים קשים על בחורה שמסבירה בסערת-נפש שהיא לא רוצה לדבר על זה, אבל בחורה שמספיק מחויבת למאבק צריכה להתגבר על כל הפחדים והאיכסה ולהקדיש מזמנה ומהאנרגיה שלה כדי לפתור לו את הפלונטר (מה שאגב, לא יקרה, בטח לא בשיחה אחת)? זה לא נשמע לי הגיוני בשיט. אני מפנה אותך לסעיף רלוונטי ב-Derailing For Dummies:
http://www.derailingfordummies.com/#educate2
נמרוד אבישר
/ 22 ביולי 2011שלח אותם אליי, את המבולבלים. אני אענה להם.
Shir
/ 22 ביולי 2011לא שאני חושבת שבפוסט של דורה היה פגם, או שאני חושבת שכל גבר ששואל האם הוא חצה קו אדום מחפש שבאמת יסבירו לו ולא אישוש שהוא לא אנס, אבל אני בהחלט רוצה לעודד גברים לדבר לא פחות מנשים (למרות שלא ספציפית כאן, מפאת כבוד לאכסניה והעובדה שלא בזה עסק הפוסט).
אז אנונימי, נחזור שנייה למה שכתבת. כן, אני חושבת שאתה צודק. אין מספיק כתיבה/דיבור/עשייה סביב פמיניזם וגברים. זה שגברים מתחילים לדבר על זה שהם מרגישים מבולבלים וחרדים מלנסות ליצור קשר/שיחה/מגע עם אישה זה משהו שאני לא מזלזלת בו, בדיוק כפי שאני עדיין לא מבינה למה דווקא גברים הם אלו שאמורים להתחיל עם נשים מלכתחילה. והיי, חדשות טובות: יש כבר כמה מקומות ברשת שאפשר להתחיל לדבר בהם. אפילו בעברית.
https://lafem.wordpress.com
https://noseriouslywhatabouttehmenz.wordpress.com
http://meandiscourse.wordpress.com
אני מנסה להגיד שהתשובה, ההארה הגדולה שמחכים לה לא תצנח על אף אחד ואף אחת משמיים. זה דורש מחשבה, עבודה, זמן, הרבה כתיבה, ניסיון, והרבה דעות. ואם אתה מחפש דעות ופתרונות של גברים פמיניסטיים, אתה לא תמצא אותן בבלוגים של נשים פמיניסטיות.
לבסוף, כפי שאמרתי בעבר בתגובה בבלוג אחר, אם מרחב בטוח זה מה שגברים צריכים כאן כדי להרגיש מספיק בטוחים להתחיל לדבר על איך הם מרגישים כשהם חוצים גבול, אשמח לייעץ עבור אתר ראי בקווי המתאר של הכצעקתה עבור בחורים וגברים שלא בטוחים אם עברו את הגבול או לא ורוצים להבין, לפרוק ולתקן (ואם אתם רציניים בנדון, צרו קשר בדוא"ל של הכצעקתה).
(עבור אלו שעכשיו מרימים גבה – בעיניי, לא מספיק שרק נשים (ולהטבא"ק, אצלנו) ידברו. גם גברים צריכים להתחיל לדבר יותר כדי שהדברים ישתנו).
דורה
/ 22 ביולי 2011מצוין!
אולילו
/ 22 ביולי 2011רציתי להבהיר למה התכוונתי, כי נראה שהבנת שניסיתי לקטול אותך או משהו מהאיזורים האלה. רציתי להעיר שבעיני הצורה שבה את מגיבה, או לפחות האופן שבו את מתנסחת בבלוג, לא מקדמת פתרון לבעיה שאנחנו מדברים עליה כאן, שהיא בעצם בעיה בתרבות שלנו ובמוסכמות לגבי יחסים בין גברים לנשים, ולא פסיכוזה אישית של שלושה-ארבעה קריפים. הנחתי שתביני למה הכוונה בהתנסחות ההיא, אבל אני מבין שזה כנראה היה רעיון רע.
אז הנה ברחל בתך הקטנה:
אם המסר למי שבודק את עצמו ובא לשאול אותך הוא – תתחפף סוציופת, אז זו גישה מחורבנת.
אני מאמין שלא כל מי שבא אלייך בא להתנצח. אף ניתן לשער שגם מי שבא להתנצח נמצא במצב שהוא מנסה לפתור לעצמו את הדיסוננס הקוגניטיבי של ״אולי פגעתי״ ובין ״אני תופש את עצמי כבנאדם הגון״. את כמובן לא חייבת לאף אחד כלום, לא פגעת באיש ואת כנראה בנאדם הגון, מלבד זה שאת כנראה קצת נבזית, אבל בלי לחרוג מהנורמה. אין עלייך שום חובה חוקית או מוסרית לענות לאף אחד בצורה נחמדה או להסביר לאנשים שתקפו מינית כמה הם לא בסדר ולמה, או אולי למה מה שהם חושבים שהיה בתחום האפור הוא לא, או אולי דווקא כן. אין חובה, את בסדר, טהורה וצדיקה.
אבל את נמצאת בצומת שמאפשר לך להשפיע, ואנשים פונים אלייך. לנפנף אותם זה מגניב, ויו גו גירל ואת שנונה וחדה כתער וכל הג׳ז, ובאמת קטונתי מלהתמודד עם כישורייך הרטוריים. הנקודה שלי היא שאת יכולה להתאמץ קצת (ואת לא מוכרחה, ואת לא חייבת כלום בלה בלה בלה) ולקדם את השינוי, שאם כבר היה מגיע, הפוסט הזה לא היה צריך להיכתב.
דורה
/ 23 ביולי 2011אבל לא אמרתי להם "תתחפף" ולא קיללתי אותם. אתה החלטת, בניגוד לכתוב בטקסט, שזה מה שאמרתי. וכל התגובות שלך מתגוננות וקנטרניות בהתאם. ונבזיות גם, אם כבר החלטת להעלות את המילה הזו.
ידעתי שהיה משהו פרובוקטיבי בצורה שבה כתבתי את הפוסט הזה וידעתי שיהיו תגובות כאלה, אבל זה לא אומר שאני מקבלת בהכנעה הגדרה שלי כבן אדם רע על סמך דברים שלא עשיתי.
אולילו
/ 22 ביולי 2011ועכשיו קראתי את התגובה של שיר, ואני חושב שזו הגישה שראוי לכוון אליה.
אולילו
/ 23 ביולי 2011במחשבה שלישית, עזבי, תרגישי חופשיה למחוק את התגובות שלי בנושא. קראתי שוב את הפוסט שלך. ובסדר, זה לא תפקידך להיות אמפטית, וכפי שאמרת – יש מספיק מי שעושה את זה. אחלה בלוג וכל זה ומתנצל על ההתלהמות זוטא,
דורה
/ 23 ביולי 2011תודה.
אסף ברטוב
/ 26 ביולי 2011מחיאות כפיים מנומסות.
אביבה
/ 5 באוגוסט 2011באתי באיחור, אבל הפוסט שלך מסעיר, והדיון גם כן. מצאתי עצמי מהנהנת למקרא המון דעות כאן, מגוונות וסותרות, כך שאין לי דבר נחרץ אחד לכתוב; מלבד ההבנה המבאסת שנהיינו אוסף של מבולבלים ושל נרתעות, ושזה ממש מסובך להנעים אחד לשני ככה.
דורה
/ 7 באוגוסט 2011באתי להגיד ש"המבולבלים והנרתעות" זה שם מצוין ללהקה אבל האמת שזה קצת ארוך מדי. אולי זה יהיה השם של האלבום הראשון.
הוייט
/ 23 באוגוסט 2011העם
דורש
פוסטים חדשים!
יוס ואחיו
/ 1 בספטמבר 2011צריך להבהיר לפני הכל שיש פנטסיה גברית חזקה לגעת בבחורה נגד רצונה, למזמז אותה ולגרום לה כך לגירוי אורגאזמי (אמיתי או מדומה).
זה חלק מהרצון הגברי להפריד בין הגוף הנשי למוח שבא איתו. אני יודע כי אני גבר, וזה מעסיק אותי.
זו אגב פנטסיה נפוצה בפורנו החובבים, שניתן למצוא בד"כ בהתנהגות מינית slut-ית של בנות, בסרטי spring break או סידרת girls gone wild ודומיהם. הן פשוט אורגזמות מהלכות שמגע אקראי יכול להצית. זו התגשמות של הרצון הזה.
כך שצריך לשים את זה על השולחן ולהודות שזה דבר שמניע גברים ונמצא במוחם קרוב לפני השטח, ושמדריך את מעשיהם.
למעשה, הם מתאמצים לאזן בין הפנטסיה הזו לבין המסרים שהם מקבלים מהבחורה בזמן המפגש. ככל שהיא נראית להם יותר slut ומזמינה, כך הקונפליקט קשה יותר, והנטיה ללכת על הפרשנות של הפנטסיה חזקה יותר. לכן יש כל מיני תקריות לא נעימות.
אני לא אומר שאין בנות כאלה, אבל הן די נדירות כאן (ובכלל לא מומלצות, כי יש אצלן משהו מעוות). לכן אסור להניח מראש שהבחורה שמולכם היא כזו. כמו כן צריך להקשיב לה.
מעבר לכך, קיימת אומנות נכחדת בשם 'פלירט', שכדאי ללמוד. זו אומנות שבנויה על נימוסים, שיחה, מגע מינימאלי (אבל מרטיט) ועשיית רושם.
אם תלמדו להפיק הנאה מהפלירט ומשחק-החיזור שבו, תגלו שזה הרבה יותר בטוח ומגרה (מנטאלית, גם לנשים) מאשר הפנטסיה שהזכרתי לעיל.
כבשו אותה בפלירט, ואז תוכלו לדבר על פנטסיות.
דורה
/ 1 בספטמבר 2011וואו. אדוני — יש לך בעיות מכאן ועד הודעה חדשה. לא הייתי ממליצה לך לתת עצות לאחרים בנושאים האלה, אתה חושף על עצמך יותר משהיית רוצה, נראה לי.
וידיאו בנושא
/ 10 בספטמבר 2011קליפ שקיבלתי לפני קצת זמן
http://days.maybemaimed.com/post/9951996294/nixvisceral-skankassqueer-lucypaw
שעוזר קצת לדעת "איך אפשר לנחש שהיא רוצה את זה".
NSFW
קתרינה ג'וזפינה.
/ 1 באוקטובר 2011לא. פשוט לא.
מישהו
/ 20 במרץ 2013ברשותך ניתוח של הפוסט הקודם.
אז מה היה לנו.
דורה כותבת פוסט. הפוסט פונה לגברים.
אפשר לסכם את הפוסט במשפט אחד- אפשר לאנוס בלי להבין את זה.
מצד אחד יש כאן התייחסות לאונס ולהסכמה בתור משהו מובן מאליו, מצד שני הפוסט מתיימר לשבור את המיתוס שזה מובן מאליו.
לאחר הפתיחה באה שרשרת של דוגמאות חסרות תועלת בעליל.
כלומר- שרשרת של תנאים לא הכרחיים ולא מספיקים לא לאונס ולא להסכמה, שאי אפשר להסיק מהם אם היה אונס או שהיה מין בהסכמה.
ואז נזרקים לסיר נתונים סטטיסטיים לפיהם סיכוי גבוה שהקורא/ת הוא אנס או נאנסת.
ואז מוסבר שהשיפוט המוסרי האינסטינקטיבי של האשה הוא שגוי, בגלל מלכודת פסיכולוגית וחברתית שהיא נמצאת בה, ולכן אי אפשר להסתמך על זה.
ואז מוסבר שהנורמות החברתיות מוטות בעד אונס נשים, ושרוב הנשים משתפות איתם פעולה, ולכן לא משנה אם אתה מחזיק בערכים ליברליים, והומניסטיים ופמיניסטיים(?)
אם אתה נורמלי, או שוכב עם מישהי נורמלית, זה לא עוזר לך להתחמק מהסיכוי הגבוה שצוין קודם להיות אנס.
לסיכום:
0.מובן מאליו מה זה אונס
1.אתה לא יודע מה זה אונס – זה לא מה שאתה חושב
2.אין לך דרך לדעת מה זה אונס
3.סיכוי גבוה שאתה אנס
ואחר כך באים גברים ותוהים, האם מה שעשיתי זה אונס?
איך אני יודע מה זה אונס?
והתשובה- אתה חלאה מטומטמת שמחפשת תירוץ לאנוס, תעזוב את הבלוג שלי.
כל הכבוד פמניזם.
דורה
/ 20 במרץ 2013בדיוק קראתי את שרשרת הפוסטים האלה מחדש ונבהלתי מכמה שהם לא ברורים ולא נותנים תשובות ברורות. אז מהבחינה הזו אני מסכימה איתך. אבל אתה יודע מה? עשיתי כמיטב יכולתי. העליתי את כל מה שחשבתי עליו וכל מה שהחברות שלי חשבו עליו. אין לי מאיפה להמציא תשובות קלות כשאין כאלה. בקשר לפוסט הספציפי הזה — נראה לי הוגן לבקש מגברים לשקול את הטיעונים והעדויות ולהתלבט עם עצמם ועם המוסר שלהם בלי להטיל את כל האחריות עליי. וזה שכתבתי פוסטים, לא אומר שהתנדבתי לדבר על הנושאים הקשים האלה עם כל אחד בכל רגע.
אתה כאילו מאשים *אותי* (או את הפמיניזם שאני ה"נציגה הרשמית" שלו לדעתך) בכל הקשיים של תרבות האונס, בגלל שאני העליתי אותם לתשומת לבך. זה נראה לך הגיוני?